Проект за създаване на банка базирана на блокверига

[Биткойн.БГ]

По електронната поща постъпи предложение от колега за създаване на банка на основата на блокверига подобна на Биткойн. Новорегистрираните членове на форума нямат право веднага след регистрацията да откриват нови теми. Причината за това ограничение е обяснена в раздел ЧЗВ: http://forum.bitcoin.bg/index.php/topic,103.0.html

Откривам настоящата тема от негово име.

[AlximikA]

Благодаря BitcoinBG
-------------------
Същността на проекта е създаване на децентрализирана Интернет банка която емитира своя собствена криптовалута. Копачите на банката ще получават процентно възнаграждение от печалбата на банката във всеки блок. Банката ще се разплаща с копачите ,чрез емитираната криптовалута, като своевременно заделя фиатният й еквивалент под формата на валутен борд към криптовалутата! По този начин влизането и излизането от и в екосистемата на криптовалутите ще може да става и чрез Лев а не само през Биткойн. Криптовалутата която ще бъде емитирана от банката ще е с вграден демражен данък който е равен на инфлацията и който данък ще се преразпределя по равно из между всички потребители на банката. Целта е постигане на минимален базов доход за потребителите, благодарение на който банката ще започне да придобива по голям пазарен дял. Идеята е банката да може да борави свободно с пари от крипто света и фиатният свят. Да може да бъде инсталирана на всеки сайт който ползва система за разплащания и да излезе на пазара като конкурент на ПейПал. Също така да може да се копае през хостинга. В самата банка трябва да бъде заложена и система за p2p кредитиране със съответната борса, както и форекс и крипто борси.  Пиша всичко това защото хипотетично погледнато финансиране има а лиценза е на път! Аз код не мога да пиша, нито коректно издържано предписание. Аз съм теоретик в случая Бих се радвал и на съвети, и на критика, и на помощ! С уважение Любомир Станков

п.п
Подобна бака ще може да раздава безлихвени кредити в криптовалутата и ще приема плащания на фитни кредити в криптовалутата!

[Биткойн.БГ]

Добре дошъл във форума, AlximikA.

Псевдонимът, който си избрал е подходящ. Това, което си нахвърлил наистина е някаква алхимична смес. 

Същността на проекта е създаване на децентрализирана Интернет банка която емитира своя собствена криптовалута.

Тогава да започнем със същността на проекта. Какво разбираш под "децентрализирана Интернет банка"? На мен лично ми звучи като "децентрализирана централизация". Как смяташ да получиш лиценз от БНБ за банка без да посочиш адреса, на който ще се намира централата на банката?

[AlximikA]

Добре заварил, BitcoinBG

Никът ми е още от mirc.

Уместен въпрос или по скоро не съвсем коректно подадено обяснение от мен.

Базата данни и софтуерът на банката ще са децентрализирани, няма да ползва централен сървър.
Самата банка ще трябва да има адрес.Следователно ще има и някаква централизация на децентрализацията

[Биткойн.БГ]

Базата данни и софтуерът на банката ще са децентрализирани, няма да ползва централен сървър.

Не зная, какво точно имате предвид под децентрализиран софтуер, но да приемем, че има такова понятие... Липсата на сървър не прави автоматически един софтуер децентрализиран. За да е такъв той трябва да отговаря на редица други условия. Основното от които е да няма едно единствено място откъдето може да бъде спряна цялата мрежа ползваща това софтуерно приложение! Във вашия случай обаче, ако банката хлопне кепенците, спира цялата мрежа заедно с целият й "децентрализиран софтуер"!

Ако искате лиценз от БНБ базата данни няма как да бъде децентралицирана, защото в Закона за кредитните институции (над 160 страници, чел ли сте го?) има една цяла глава (глава осма) озаглавена "Банкова и професионална тайна". Там подробно е описано, кой и при какви условия има достъп до информационната система на банката. Няма кой да ви разреши да имате банкова информационна система, при която всеки желаещ ще може да прави безброй копия на базата данни на банката и да ги съхранявате на произволни места.

[AlximikA]

ОК, Нека тогава го формулираме така - частна блокверига!
Не виждам как можем реално да децентрализираме на 100% една такава система?

Закона не съм го чел но ще го прочета.
До колкото знам блокверигата позволява анонимност и ако личността зад всеки портфейл остава анонимна в базата данни то това не би следвало да е проблем за БНБ. Повечето големи банки в момента искат да пригодят тази технология към бизнеса си. Аз си го представям по следният начин - (потребител/айбан)/(портфейл/блокверига)
Първата скоба е банковият софтуер а втората е публичният. Като връзката айбан/портфейл се извършва чрез персоналният ключ на потребителя. Веднъж влезнал със своя ключ в портфейла, потребителя има достъп и до банковият акаунт.
Самата банка знае кой потребител кой айбан има но не знае кой айбан с кой портфейл е свързан.
Тоест: Достъпа на потребителя до банковата му сметка се извършва еднопосочно от портфейла към сметката а не от сметката към портфейла! По този начин не се нарушава банковата тайна!?

[Биткойн.БГ]

ОК, Нека тогава го формулираме така - частна блокверига!
Не виждам как можем реално да децентрализираме на 100% една такава система?

Не можете! Нито реално, нито нереално. Частна блокверига означава преди всичко частна собственост. Частната собственост е съвкупност от три големи групи частни правомощия: право на владение, право на ползване и право на разпореждане. Няма нищо общо с децентрализацията, за която говорим. Няма кой да ви повярва, че това е "неговата" банка при условие, че не е пълноправен акционер със съответниото право на глас, дори да изхарчите милиони за телевизионна реклама под надслов "моята банка".

До колкото знам блокверигата позволява анонимност и ако личността зад всеки портфейл остава анонимна в базата данни то това не би следвало да е проблем за БНБ.

Ако прочетете Закона за кредитните институции ще видите, че проблем за БНБ е както прозрачността така и анонимността. Правоимащите трябва да имат неограничен достъп до информационната система на банката, а правонямащите не трябва да имат достъп. Как ще определите тези правоимащи и правонямащи във вашата частна блокверига и дали изобщо не се губи целият смисъл от блокверига?

Повечето големи банки в момента искат да пригодят тази технология към бизнеса си.

Напълно разбираемо е, но и напълно погрешно! Трябва да пригодят бизнеса си към технологията, а не технологията към бизнеса си! Но това може да стане само ако разбират в тънкости, за какво иде реч и какъв е целият смисъл от технологията на блокверигата?

Аз си го представям по следният начин - (потребител/айбан)/(портфейл/блокверига). Първата скоба е банковият софтуер а втората е публичният. Като връзката айбан/портфейл се извършва чрез персоналният ключ на потребителя.

Такъв персонален ключ има и сега. Нарича се ЕГН! Само трябва да докажете, че този ключ е ваш и се отварят всичките ви сметки в НЗОК, НОИ, МВР, както и банковите ви сметки.

Веднъж влезнал със своя ключ в портфейла, потребителя има достъп и до банковият акаунт. Самата банка знае кой потребител кой айбан има но не знае кой айбан с кой портфейл е свързан. Тоест: Достъпа на потребителя до банковата му сметка се извършва еднопосочно от портфейла към сметката а не от сметката към портфейла! По този начин не се нарушава банковата тайна!?

Не виждам, какъв изобщо е смисъла всичко да е в един кюп-портфейл? Защо трябва да се свързва банкова сметка в лева с портфейл за криптовалута? Защо да не се използват две независими приложения?

Притежавате ли биткойни и ако да, в какъв портфейл ги съхранявате? Какво разбирате под ключ на портфейла? Правите ли разлика между ключ на портфейл и ключ на биткойн адрес? Струва ми се, че трябва да прочетете малко повече за асинхронната криптография и какъв е смисъла да се използва двойка таен/явен ключ за удостоверяване на самоличност!

Имате ли издаден електронен подпис и използвате ли го при Интернет банкиране? Независимо чрез какво приложение достъпвате банковата ви сметка няма начин да останете анонимен, защото банката използва вашият явен ключ за да провери съобщение подписано с вашия таен ключ. Иначе нямате достъп до банковата ви сметка.

[AlximikA]

ОК, Нека тогава го формулираме така - частна блокверига!
Не виждам как можем реално да децентрализираме на 100% една такава система?

Не можете! Нито реално, нито нереално. Частна блокверига означава преди всичко частна собственост. Частната собственост е съвкупност от три големи групи частни правомощия: право на владение, право на ползване и право на разпореждане. Няма нищо общо с децентрализацията, за която говорим. Няма кой да ви повярва, че това е "неговата" банка при условие, че не е пълноправен акционер със съответниото право на глас, дори да изхарчите милиони за телевизионна реклама под надслов "моята банка".

Цитат
До колкото знам блокверигата позволява анонимност и ако личността зад всеки портфейл остава анонимна в базата данни то това не би следвало да е проблем за БНБ.

Ако прочетете Закона за кредитните институции ще видите, че проблем за БНБ е както прозрачността така и анонимността. Правоимащите трябва да имат неограничен достъп до информационната система на банката, а правонямащите не трябва да имат достъп. Как ще определите тези правоимащи и правонямащи във вашата частна блокверига и дали изобщо не се губи целият смисъл от блокверига?
----------------------------
Смисъла от блокверигата в конкретният случаи е възможността да бъде емитирана конкретна криптовалута. Банката е само средство за емитиране на стойност в криптовалутата.
____________________

"Повечето големи банки в момента искат да пригодят тази технология към бизнеса си.


Напълно разбираемо е, но и напълно погрешно! Трябва да пригодят бизнеса си към технологията, а не технологията към бизнеса си! Но това може да стане само ако разбират в тънкости, за какво иде реч и какъв е целият смисъл от технологията на блокверигата?"
------------------------------
Бих бил благодарен ако чуя от Вас,  "за какво иде реч и какъв е целият смисъл от технологията на блокверигата?"

Ясно е ,че на мен не ми е съвсем ясно как функционира блокверигата но от друга страна ми е ясно какво е база данни!
Кога Биткойн България ще организира семинари или курсове за ограмотяване по темата ?

По темата с банката оставам с впечатление, че не е съвсем ясно точно какво искам да постигна!
Ето една статия която бих се радвал да коментираме, без да влизаме в полемика какво трябва да се случва с демаража!
http://www.temanews.com/index.php?p=tema&iid=764&aid=17283

В долната част на статията ясно е обяснено ,че към днешната дата в Швейцария има работеща финансова система с демараж и тази система дава изключително добри резултати за икономиката!

Целта е създаването именно на такава банка но вместо да се ползват фиатни или дигитални пари да се ползва валута емитирана от блокверига!

Поздрави
Любо

п.п
Имам и още един въпрос: Защо няма битомат който да купува Биткоин ? Не е ли това по рентабилният бизнес модел.... ? Българският бюджет е силно зависим от парите който влизат в България от Българите в чужбина и битомат който купува Биткойн би бил доста рентабилен според мен!

[Биткойн.БГ]

Благодаря за зададените въпроси. Отговарям в поредност на задаването им.

Смисъла от блокверигата в конкретният случаи е възможността да бъде емитирана конкретна криптовалута. Банката е само средство за емитиране на стойност в криптовалутата.

- Ако банката е средство за придаване на стойност на криптовалутата, то онова нещо което се емитира от блогверигата не е валута. Няма начин една валута да има нулева стойност! Тогава?... Какво точно емитира тази блокверига?

- Ако банката придава стойност на криптовалутата то тази валута е частни пари. Няма начин обществените пари /левовете/ да са в борд с частните пари /криптовалутата/ и едновременно да имат различен лихвен %. С течение на времето стойността на по-евтините пари /с по-малката лихва, а вие искате дори да е отррицателна/ ще изтече към по-скъпите пари /левовете, които са с нулева или положителна лихва/.

- Ако искате да постигнете нещо или да разберете, защо е непостижимо, не го усложнявайте! Опитайте се да го опростите. Опитайте да не използвате термини като криптовалута, блокверига, копаене на криптовалути... Тогава ще видите, че това което искате да използвате успоредно с левовете е всъщност най-обикновени талони, ваучери или купони с определен срок на годност издадени от банката. Има ги и сега, но се издават не от банки а от фирми. Ефекта за самите фирми-издатели е доста спорен... Ще видите, че се явяват неразрешими икономически противоречия. Няма как криптовалута или блокверига по магически начин да ви помогне да ги преодолеете. Биткойн са просто първите цифрови налични пари! Могат да се превеждат все едно изпращате електронна поща, а преводът е неотменяем и получаването им също толкова сигурно, както при заплащане в брой.

- Биткойн няма да реши политически въпроси. Никакви пари не могат да решат политическите въпроси - от кого да се вземе, на кого да се даде и на какъв принцип да е преразпределението за да вървят всички по-бързо към светлото бъдеще, което всеки... си представя различно! Биткойн обаче ще помогне на икономиката, защото ще направи излишна една паразитна класа, която паразитира на гърба на реалната икономика. В момента тази паразитна класа чрез законови и подзаконови актове така е омешала паричната, разплащателна и кредитната системи, че разплащателната система е станала заложник на кредитната. Ако рухне кредитната система няма да може да ползваме разплащателната система за да се разплащаме с тези, които нито са давали нито са вземали заеми. Обществото е принудено да поеме товара от спекулативно раздадените лоши заеми от банките само и само да може да ползва разплащателата система. При Биткойн такова смесване е невъзможно!

Бих бил благодарен ако чуя от Вас,  "за какво иде реч и какъв е целият смисъл от технологията на блокверигата?"

Накратко, смисълът е да се избегне посредника, тоест банката.

Ясно е ,че на мен не ми е съвсем ясно как функционира блокверигата но от друга страна ми е ясно какво е база данни! Кога Биткойн България ще организира семинари или курсове за ограмотяване по темата ?

За сега нямаме такива планове. Ако имате конкретни въпроси, задавайте ги в специализираните биткойн форуми. Ще се радвам ако мога да помогна, когато използвате този форум.

По темата с банката оставам с впечатление, че не е съвсем ясно точно какво искам да постигна! Ето една статия която бих се радвал да коментираме, без да влизаме в полемика какво трябва да се случва с демаража!

демюраж... е термин от старофренския език - demurrage. Идва от морското търговско право. Когато наемете кораб за превоз, но се забавите с товаро/разтоварните дейности повече от уговорения срок, започвате да плащате глоба на корабособственика за всеки ден просрочие.

По темата с банката е ясно какво искате да постигнете - Всеки да има достатъчно пари и да работи само когато му е кеф, защото ще получава безусловна социална помощ /е, може да го наречете базов доход за благозвучие/...

Опитайте да разисквате идеята в специализиран икономически форум, но без да намесвате модни думички като криптовалута , блокверига или копачи на криптовалути... за да не се объркват хората, че това е нещо магическо, което аха-аха и ще реши всички проблеми на хората без пари...

В долната част на статията ясно е обяснено ,че към днешната дата в Швейцария има работеща финансова система с демараж и тази система дава изключително добри резултати за икономиката!

Остава открит въпроса ако дава такива добри резултати, защо цялата финансова система на Швейцария не е прегърнала тази манна небесна?

Търговецът-икономист С. Гезел е продукт на своето време. 30-те години на миналия век са епицентъра на Голямата депресия. Човекът си е взел една бира и тъжно е погледнал препълнените складове с непродаваема стока. Размечтал се е... "Ех, сега ако можеше вместо аз да плащам всеки месец за склада, тези които имат пари в банката да го правят? Веднага щяха да ги изхарчат за моята стока за да не губят от покупателната им сила. Трябва да въведем отрицателна лихва. Само че тогава копелетата ще си изтеглят парите от банката и ще ги сложат под дюшеците.... А, сетих се. Трябва да бръкнем и под дюшеците им само че от разстояние, като въведем глоба за парите ако не бъдат изхарчени същия месец..."

И тъй като много търговци по онова време са били на неговия хал, тази глупост получава голямо разпространение... Хората като са на зор, какво ли не им минава през главите... Разбира се, купоните и ваучерите имат своето място, но само във военно-времените икономики съсипани от широкообхватни кризи.  Веднъж, когато нещата се нормализират тези псевдо-пари не могат да издържат конкуренцията с нормалните пари. Ако настоявате хората да ги използват ще трябва да ги биете с бухалки по главите или да ги изпращате в затвора, когато изполват нормални пари. Очевидно, това няма да е пазарна икономика... И сега нямаме пазарна икономика... Най-важната цена на един пазар, цената на парите /лихвата/ се определя от богоизбрани членове на бордовете на ЦБ-тата... Затова и световната икономика е в това положение, в което е. Но това е друга тема.

Имам и още един въпрос: Защо няма битомат който да купува Биткоин ? Не е ли това по рентабилният бизнес модел.... ? Българският бюджет е силно зависим от парите който влизат в България от Българите в чужбина и битомат който купува Биткойн би бил доста рентабилен според мен!

- В София има и двупосочни битомати. Имаше един в търговския център в Младост, но мисля че колегите го прибраха. Нещо не се разбраха с производителя за месечните такси. Има и още един в едно кафене близо до Руски паметник. Никога не съм ходил там и не зная дали работи.

- Не е най-важно, от какво е зависим българският бюджет. По-важно е от какво са зависими хората живеещи в България и какво е тяхното икономическо състояние. Ако те имат, ще има и за бюджета. Ако те нямат, дори от НАП да се съдерат от работа, няма да има много полза и приходи в бюджета!

- Що се отнася до рентабилният бизнес модел, разбира се, добре би било да може битомата да купува и продава. Но ако трябва да се избира едно от двете, то определено възможността да продава биткойни е за предпочитане. Българите, които си купуваха биткойни спечелиха, а българите които продадоха своите биткойни загубиха. Това показва графиката на курса биткойн/лев за периода откакто битомата е пуснат в действие. Освен това.... хората, които притежават биткойни са много по-малко на брой от тези, които нямат. Ерго, вторите са много по-рентабилни като целева група. 

[AlximikA]

Добре
Банката раздава разписки за стойност във фиатни пари. Не е нещо което да не е правено... тоя "филм" сме го гледали
Разликата е ,че разписките са дигитални и с вградена лихва. Целта е да постигнем една затворена локална система с цел засилване на вътрешното потребление и производство. Да, парите с отрицателна лихва ще се стремят да станат пари с положителна лихва ,но те никога няма да спрат да циркулират защото банката ще ги бълва непрекъснато и най-вероятно ще е по евтино да изнесеш продукт, който да продадеш в Евро от колкото да превалутираш директно в банката.
Талоните и ваучерите които има в момента всъщност се издават с квота от БНБ!

Понеже отваряте тема свързана конкретно с Биткойн ще споделя малко мисли:
Хипотетично Биткоин може да бъде изкупен още утре... 20 милиарда са капка в морето! Да цената ще скочи... ама колко да скочи като купувачите си имат печатница за хартиеният ми долар.
Как Биткоин решава проблема с връщането на създаденият дълг от лихви... изобщо решава ли този проблем, който се явява най големият проблем! Ако дадем всички Биткойн монети на заем с какво ще върнем лихвата по заема ? Или и Биткойн икономиката ще е с цикличен характер ? Не продължава ли Биткоин досегашната система на финансов дефицит и робство, вместо да се тръгне в посока на изобилие като модифицираме системата да дава вместо да взима... ако искате може базовият доход(помощите) да се дават след извършен обществено полезен труд... всяка фирма да има право да "завери" базовият доход. Така например аз ще кажа на "бай Ром" да измете пред магазина и после ще му верифицирам базовият доход! Системата плаща... ! Така построена конструкцията бие малко на комунизъм но ще е доста ефективна.

Темата съм я развивал вече на икономически форуми и икономистите в повечето случаи я подкрепят ако не са прекалено либерално фанатизирани. Самите те са на ясно, че решение в сегашната система няма да намерят освен ако не бъдат избити няколко милиарда човека на планетата!

За Швейцария:
Истината е ,че абсолютно са прегърнали тази идея и именно тези "пари в парите" правят толкова силна тяхната икономиката. Отделно, точно швейцарците не е да не са банково грамотни! Ако глобалната финансова система рухне само Швейцарците ще продължат да си имат здрава система...
Не съм съгласен с хипотезата ви за Гезел. Прозрението му е повече от гениално, стойност може да бъде съхранявана в почти всичко... каква е тази мания да бъде съхранявана в оборотни средства ?

Имам и един абстрактно-хипотетичен въпрос Има ли право човек да продава нещо което нито е купил нито е произвел ?

Последно:
Как мога да разбера колко приблизително би стрували изграждането на подобна система ? Като се почне от банковият софтуер и се стигне до разписките за стойност.
И още:
Хипотетично, борсите биха ли допуснали криптовалута която е в борд с фиатна ?

Поздрави

[Биткойн.БГ]

Целта е да постигнем една затворена локална система с цел засилване на вътрешното потребление и производство.

Не е нещо което да не е правено... тоя "филм" сме го гледали много пъти. Затворените икономически системи винаги са по-малко производителни от отворените, защото живеят при парникови условия и не участват в международното разделение на труда. Колкото и да се затварят, рано или късно се сблъскват с конкуренцията на световния пазар и тогава такива затворени икономически системи фалират.

Да, парите с отрицателна лихва ще се стремят да станат пари с положителна лихва ,но те никога няма да спрат да циркулират защото банката ще ги бълва непрекъснато.

И тоя филм сме го гледали многократно. Това, че някой ще бълва едни пари непрекъснато, никак ама никак не гарантира, че хората няма да спрат да ги ползват. Даже напротив. Това е гаранция, че рано или късно хората ще започнат да ползват други пари, чиято стойност няма непрекъснато да се разводнява чрез непрекъснато печатане.

Понеже отваряте тема свързана конкретно с Биткойн ще споделя малко мисли:
Хипотетично Биткоин може да бъде изкупен още утре... 20 милиарда са капка в морето! Да цената ще скочи... ама колко да скочи като купувачите си имат печатница за хартиеният ми долар.

Не може да бъде изкупен още утре даже хипотетично, защото не е собственост на един човек и на нито една организация. Някой ще е съгласен да продаде биткойните си на сегашната цена, но друг няма да е. Ще чака да поскъпне 2 пъти или 20 пъти или 2000 пъти! Нещо повече, колкото повече поскъпва толкова повече хората ще са склонни да купуват биткойни вместо да ги продавт!

Как Биткоин решава проблема с връщането на създаденият дълг от лихви... изобщо решава ли този проблем, който се явява най големият проблем!

Винаги има голям проблем ако някой длъжник е фалирал и се опитва с помощта на кредитора си да прикрие факта на фалита! Та белким, успее да намери друг заем, с който а погаси стария - при още по-тежки лихвени условия, разира се. Но това не е проблем на обществото, а на този който неразумно е взел заем и на този който неразумно му го е дал!

Ако дадем всички Биткойн монети на заем с какво ще върнем лихвата по заема ?

Досега не се е случвало с нито една валута или парична форма, която човечеството е ползвало. Защо смятате, че при Биткойн това е възможно? Как си представяте някой да събере всички съществуващи биткойни накуп и да ги даде назаем?

Или и Биткойн икономиката ще е с цикличен характер ?

Не, няма де е с цикличен характер. Централните банки предизвикват циклите чрез промяната на основните лихвени %. Възникването на икономическите цикли е сравнително ново явление в човешката история. То съвпада с възникването на централните банки като институт, който определя централно каква да бъде лихвата. При биткойн няма централна банка и няма основен лихвен %.

Не продължава ли Биткоин досегашната система на финансов дефицит и робство, вместо да се тръгне в посока на изобилие като модифицираме системата да дава вместо да взима... ако искате може базовият доход(помощите) да се дават след извършен обществено полезен труд... всяка фирма да има право да "завери" базовият доход. Така например аз ще кажа на "бай Ром" да измете пред магазина и после ще му верифицирам базовият доход! Системата плаща... !

Това, което описвате го има и сега. Хората, които метат улиците получават базов доход под формата на минимална работна заплата и този обществено полезен труд се "заверява" от съответното бюро по труда.

Темата съм я развивал вече на икономически форуми и икономистите в повечето случаи я подкрепят ако не са прекалено либерално фанатизирани.

Коя тема?

Самите те са на ясно, че решение в сегашната система няма да намерят освен ако не бъдат избити няколко милиарда човека на планетата!

Именно. Сегашната система е резултат от прекомерното потребление, а не от липсата на потребление. А вие искате още потребление, тоест още милиарди население на планетата?! Една икономическа система като сегашната изпада в пълен колапс в момента, в който спре икономическия растеж! Очевидно е, че основата е сгрешена. Няма как да имате безкраен икономически растеж на една крайна планета като Земята.

За Швейцария:
Истината е ,че абсолютно са прегърнали тази идея и именно тези "пари в парите" правят толкова силна тяхната икономиката. Отделно, точно швейцарците не е да не са банково грамотни! Ако глобалната финансова система рухне само Швейцарците ще продължат да си имат здрава система...

Истината е съвсем друга. Швейцария е привлекателна с това, че е офшорна зона на ЕС. Евробогаташите крият парите си там от все по-алчните данъчни администрации на държави като Германия, Франция и Италия. Между другото, в Швейцария преди около година се проведе референдум по въпроса с базовия доход. Мнозинството от населението гласува против! Защо давате за пример държава, чийто граждани гласуват против това, което предлагате?

Не съм съгласен с хипотезата ви за Гезел. Прозрението му е повече от гениално, стойност може да бъде съхранявана в почти всичко... каква е тази мания да бъде съхранявана в оборотни средства ?

Няма никаква мания. Има здрав разум. Златото е било най-предпочитаната форма за съхранение на стойността през вековете, защото това е бил най-евтиният начин. Златото не иска нито да яде, нито да пие, няма срок на годност или срок на трайност. Нито пък има нужда от климатик. Единственият неизбежен разход е да се опази някой да не го открадне. Но това е неизбежен разход за всяка една ценност.

Имам и един абстрактно-хипотетичен въпрос Има ли право човек да продава нещо което нито е купил нито е произвел ?

Абстрактно-хипотетичният отговор е, че всичко което не е забранено е разрешено.

Последно:
Как мога да разбера колко приблизително би стрували изграждането на подобна система ? Като се почне от банковият софтуер и се стигне до разписките за стойност.

Едва ли някой ще може да ви каже, предвид това че идеята ви е в прекалено суров и /според мен/ противоречив вид. Банковият софтуер е най-лесната част. Има дори безплатен. Най-добрият според мен е проекта на британското правителство за банка с отворен код - http://www.openbankproject.com/

И още:
Хипотетично, борсите биха ли допуснали криптовалута която е в борд с фиатна ?

Борсите биха допуснали всичко от което може да се печели стига да не е изрично забранено в закона. Има ммного прроекти за криптовалути с фиксирана стойност към различни валути. Струва си да се следят доларовият и евровият тетер - https://tether.to/

[AlximikA]

----------------
Целта е да постигнем една затворена локална система с цел засилване на вътрешното потребление и производство.

Не е нещо което да не е правено... тоя "филм" сме го гледали много пъти. Затворените икономически системи винаги са по-малко производителни от отворените, защото живеят при парникови условия и не участват в международното разделение на труда. Колкото и да се затварят, рано или късно се сблъскват с конкуренцията на световния пазар и тогава такива затворени икономически системи фалират.

Хем съм съгласен, хем не съм! Една затворена система има за цел преди всичко да задоволи своите вътрешни нужди и след това да излезе на външен пазар или да допусне външен пазар до себе си! Но колко конкурентна може да бъде една система на външният пазар ако тя не може да задоволи своят собствен ? Въпроса е риторичен... Моята логика ме води в посока да се възползваме от предимствата на затворената система, като ползваме локална кооперативна валута за да задоволим вътрешните нужди без да се затваряме за вноса. Просто ще подобрим конкурентно способността на вътрешното производство на вътрешният пазар... когато обемите на производство достигнат нужните нива за оптимизация ще имаме шанс да сме конкурентни дори на външните пазари.
-------------------
Да, парите с отрицателна лихва ще се стремят да станат пари с положителна лихва ,но те никога няма да спрат да циркулират защото банката ще ги бълва непрекъснато.

И тоя филм сме го гледали многократно. Това, че някой ще бълва едни пари непрекъснато, никак ама никак не гарантира, че хората няма да спрат да ги ползват. Даже напротив. Това е гаранция, че рано или късно хората ще започнат да ползват други пари, чиято стойност няма непрекъснато да се разводнява чрез непрекъснато печатане.

Парите за който Аз говоря ще се бълват под формата на базов доход! Точно тоя филм е съвсем нов филм!
---------------------------
Понеже отваряте тема свързана конкретно с Биткойн ще споделя малко мисли:
Хипотетично Биткоин може да бъде изкупен още утре... 20 милиарда са капка в морето! Да цената ще скочи... ама колко да скочи като купувачите си имат печатница за хартиеният ми долар.

Не може да бъде изкупен още утре даже хипотетично, защото не е собственост на един човек и на нито една организация. Някой ще е съгласен да продаде биткойните си на сегашната цена, но друг няма да е. Ще чака да поскъпне 2 пъти или 20 пъти или 2000 пъти! Нещо повече, колкото повече поскъпва толкова повече хората ще са склонни да купуват биткойни вместо да ги продавт!

Съвсем хипотетично всеки би продал на достатъчно висока цена.  Но сте прав, че това е по-скоро невъзможно.
-----------------------------------
Как Биткоин решава проблема с връщането на създаденият дълг от лихви... изобщо решава ли този проблем, който се явява най големият проблем!

Винаги има голям проблем ако някой длъжник е фалирал и се опитва с помощта на кредитора си да прикрие факта на фалита! Та белким, успее да намери друг заем, с който а погаси стария - при още по-тежки лихвени условия, разира се. Но това не е проблем на обществото, а на този който неразумно е взел заем и на този който неразумно му го е дал!

Съществуването на заем е проблем на обществото. Съществуването на система която е базирана за заем/лихва е проблем на обществото.Лихвата сама по себе си е проблем на обществото.
---------------------------------------------
Ако дадем всички Биткойн монети на заем с какво ще върнем лихвата по заема ?

Досега не се е случвало с нито една валута или парична форма, която човечеството е ползвало. Защо смятате, че при Биткойн това е възможно? Как си представяте някой да събере всички съществуващи биткойни накуп и да ги даде назаем?

Представям си го съвсем лесно... и тази представа си има своето име - капитализъм! Свойството на парите да отиват при пари ни гарантира концентрацията на огромно количество средства в малко ръце които дават своя ресурс на заем срещу лихва! Грешката е системна и биткойн не решава този проблем!
---------------------------------------------
Или и Биткойн икономиката ще е с цикличен характер ?

Не, няма де е с цикличен характер. Централните банки предизвикват циклите чрез промяната на основните лихвени %. Възникването на икономическите цикли е сравнително ново явление в човешката история. То съвпада с възникването на централните банки като институт, който определя централно каква да бъде лихвата. При биткойн няма централна банка и няма основен лихвен %.

Цикличният характер на икономиката според мен се поражда от колизия в самото схващане за какво служат парите! Няма как една и съща мерна единица да служи едновременно и паралелно за съхранение и размяна на стойност, особено когато няма реално обезпечение а самото доверие се явява обезпечение!
----------------------------------------
Не продължава ли Биткоин досегашната система на финансов дефицит и робство, вместо да се тръгне в посока на изобилие като модифицираме системата да дава вместо да взима... ако искате може базовият доход(помощите) да се дават след извършен обществено полезен труд... всяка фирма да има право да "завери" базовият доход. Така например аз ще кажа на "бай Ром" да измете пред магазина и после ще му верифицирам базовият доход! Системата плаща... !

Това, което описвате го има и сега. Хората, които метат улиците получават базов доход под формата на минимална работна заплата и този обществено полезен труд се "заверява" от съответното бюро по труда.

В това което описвам го няма посредничеството на бюрото по труда! В системата която описвам бизнеса се явява бюро по труда а системата е платец!
--------------------------------------------------
Темата съм я развивал вече на икономически форуми и икономистите в повечето случаи я подкрепят ако не са прекалено либерално фанатизирани.

Коя тема?

Темата за изцяло нов модел на преразпределение:
http://www.kpetkov.eu/765/parite-na-bydeshteto
https://youtu.be/LxX0FPdiQ78
http://www.nipi.eu/sites/default/files/attachments/lyubomir_stankov_bazov_dohod_300916.pdf
----------------------------------------------------------
Самите те са на ясно, че решение в сегашната система няма да намерят освен ако не бъдат избити няколко милиарда човека на планетата!

Именно. Сегашната система е резултат от прекомерното потребление, а не от липсата на потребление. А вие искате още потребление, тоест още милиарди население на планетата?! Една икономическа система като сегашната изпада в пълен колапс в момента, в който спре икономическия растеж! Очевидно е, че основата е сгрешена. Няма как да имате безкраен икономически растеж на една крайна планета като Земята.

Сам го казвате.... "една крайна планета като Земята"! Според мен за да бъде постигната една "хомогенна" и справедлива система ще трябва да се разширява принципа на затворената икономическа система а не на отворена и насочена към... Марс ? Това което Аз искам е да се издигне системата до ново ниво. Не е нормално едни да умират от глад а други да изхвърлят храна! Забележете... не искам да приравнявам нито хората нито стандартите но смятам ,че има по човешки начин за функциониране на финансовата система. Смятам, че във финансовата система трябва да бъде заложен социален елемент който да премахне глада от лицето на тази планета! Не е човешко да има гладни...!
-----------------------------------------------------
За Швейцария:
Истината е ,че абсолютно са прегърнали тази идея и именно тези "пари в парите" правят толкова силна тяхната икономиката. Отделно, точно швейцарците не е да не са банково грамотни! Ако глобалната финансова система рухне само Швейцарците ще продължат да си имат здрава система...

Истината е съвсем друга. Швейцария е привлекателна с това, че е офшорна зона на ЕС. Евробогаташите крият парите си там от все по-алчните данъчни администрации на държави като Германия, Франция и Италия. Между другото, в Швейцария преди около година се проведе референдум по въпроса с базовия доход. Мнозинството от населението гласува против! Защо давате за пример държава, чийто граждани гласуват против това, което предлагате?

Швейцария я давам за пример по темата "локална валута с демюраж"! За темата "базов доход" бих дал за пример Финландия, макар да не ми допада концепцията базовият доход да се финансира от косвен данък!
-----------------------------------------------
Не съм съгласен с хипотезата ви за Гезел. Прозрението му е повече от гениално, стойност може да бъде съхранявана в почти всичко... каква е тази мания да бъде съхранявана в оборотни средства ?

Няма никаква мания. Има здрав разум. Златото е било най-предпочитаната форма за съхранение на стойността през вековете, защото това е бил най-евтиният начин. Златото не иска нито да яде, нито да пие, няма срок на годност или срок на трайност. Нито пък има нужда от климатик. Единственият неизбежен разход е да се опази някой да не го открадне. Но това е неизбежен разход за всяка една ценност.

Пак да кажа. За мен съхранението на стойност и размяната на стойност трябва да се диферемцират. Първичната функция на парите е размяната а не съхранението! Факт е ,че биткойн решава до голяма степен всички тези проблеми като изхвърля посредниците! Но нека Ви запитам нещо друго: Колко ток харчи биткойн в момента и колко ще харчи в пика на своята сложност ? Колко ток ще харчи след като стигне края на алгоритъма ша-256 ? (не съм запознат съвсем и се надявам да съм задал въпроса достатъчно коректно за да ме разберете)
------------------------------------------------------
Имам и един абстрактно-хипотетичен въпрос  Има ли право човек да продава нещо което нито е купил нито е произвел ?

Абстрактно-хипотетичният отговор е, че всичко което не е забранено е разрешено.

Страхотен отговор!
-----------------------------------------------------
Последно:
Как мога да разбера колко приблизително би стрували изграждането на подобна система ? Като се почне от банковият софтуер и се стигне до разписките за стойност.

Едва ли някой ще може да ви каже, предвид това че идеята ви е в прекалено суров и /според мен/ противоречив вид. Банковият софтуер е най-лесната част. Има дори безплатен. Най-добрият според мен е проекта на британското правителство за банка с отворен код - http://www.openbankproject.com/

Благодаря!
--------------------------------
Хипотетично, борсите биха ли допуснали криптовалута която е в борд с фиатна ?

Борсите биха допуснали всичко от което може да се печели стига да не е изрично забранено в закона. Има много проекти за криптовалути с фиксирана стойност към различни валути. Струва си да се следят доларовият и евровият тетер - https://tether.to/

Фиксираната стойност на тетера не е ли по скоро фиксиран индекс ?
С тетер мога ли да си купя нещо във фиатният свят ?

[AlximikA]

Понеже проектът еволюира:
http://www.capital.bg/biznes/startup/2017/06/23/2994752_bulgarskiiat_proekt_basic_income_currency_e_na_finala/

Бих искал да се допитам за един слоган:
"Bincome Bitcoin - The last fork!"

Харесва ли Ви ?

[Биткойн.БГ]

Всички полуфиналисти в европейската надпревара Equality Rebooted ще преминат през академия за социални иновации, която ще се проведе от 3 до 6 юли в Мадрид. Там те ще участват в работни семинари и ще се запознаят с успешни примери на социално иновативни процеси в Испания.

Ако твоят проект отиде на полуфинала и трябва да вземеш участие в тази "академия за социални иновации" в Мадрид, на какъв език ще разговаряш с другите участници по време на семинарите?

[AlximikA]

Полуфинала мина... имам си партньор който говори английски Сега отиваме към финала в Брюксел където се надявам да има и преводачи за да мога аз да им обясня еманацията която виждам!
Но може ли мнение за: "Bincome Bitcoin - The last fork!"