Биткойн България - Форум

Биткойн => Технически Въпроси и Развитие => Темата е започната от: BitcoinBG в Август 24, 2017, 12:26:47 pm

Титла: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Август 24, 2017, 12:26:47 pm
Днес около 4 часа сутринта SegWit (съкратено от Segregated Witness - Обособен Свидетел / Обособено Свидетелство) влезе в действие. Тази промяна е мека вилица в развитието на мрежовия протокол на Биткойн, при което съвместимостта на заварените клиентски програми за достъп в мрежата не се губи. По същество представлява обособяване на електронните подписи, на всички Биткойн преводи влизащи в състава на всеки блок, в отделно поле. Това поле изпълнява ролята на отделено свидетелство за достоверност, откъдето произлиза и наименованието. Наличието на допълнително поле не увеличава размера на блока, а го намаля поради оптимизиране на "дървото на Меркел".

По-важните последствия, които обикновеният потребител ще усети са:

- намаляне на таксите за биткойн преводите при други равни условия
- възможност за участие в  Светкавични Мрежи (Lightning Networks)  с практически безплатни преводи извън блокверигата и с последващо разплащане по остатъчните баланси (settlement) чрез блокверигата. Правилата се определят от самите участници в дадената Светкавична Мрежа.
- създаване на странични блоквериги с разнообразни предназначения, чиято достоверност е "закотвена" за блокверигата на Биткойн
- възможността за атомични* преводи между отделни блоквериги на независими една от друга криптовалути. Достатъчно е тези криптовалути също да поддържат Обособен Свидетел. Това от своя страна позволява съществуването на напълно автоматизирани и разсредоточени борси за криптовалути и други цифрови активи.

---

* Атомично действие означава, че дадено действие има само две възможни състояния и междинно положение е невъзможно. В даденият случай, при размяната на цифрови активи между две страни, размяната или е приключила или изобщо не се е състояла. Не е възможно положение, при което единият участник е превел това което е продал, а не е получил това което е купил.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 25, 2017, 01:18:57 pm
Може малко да ми е глупав въпроса но ти обясняваш винаги много лесно и затова ще питам теб.
Светкавичните Мрежи няма ли да имат нужда от изчисления(спец.хардуер) ? Тоест, кой, как и защо ще гарантира обмена извън веригата ?

Благодаря
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Август 26, 2017, 02:07:21 pm
Светкавичните Мрежи няма ли да имат нужда от изчисления(спец.хардуер) ? Тоест, кой, как и защо ще гарантира обмена извън веригата ?

Светкавичната мрежа няма нужда от специализиран хардуеър, който използват миньорите за да намират решение за даден блок на принципа "опит-грешка". Светкавичната мрежа е протокол от 2-ро ниво. Към обикновен биткойн портфейл се добавя разширение за  конфигуриране и участие в една или повече светкавични мрежи. Достатъчен е компютър с общо предназначение за да подписва съобщения преди да ги изпрати или да провери подписите на получени съобщения.

Когато се създава канал за разплащания между двама или повече участници в една светкавична мрежа, всеки от тях превежда определено количество биткойни на "ничий" биткойн адрес. Адресът е ничий, защото нито един от участниците не притежава всички части от тайният ключ позволяващ достъп до тези пари.

Ако разплащателният канал е еднопосочен само купувачът изпраща биткойни на такъв ничий адрес. При всяко направено микроплащане продавачът получава от купувача отключващ ключ за конкретната сума. Така продавачът с времето натрупва положителен баланс от преводи осъществени извът блокверигата, които купувачът не може да откаже да плати, защото парите му стоят по ничията сметка и може да бъдат изхарчени частично или изцяло само от този, който притежава тайният ключ. Продавачът има достъп само до онази част от биткойните по този адрес, за които купувачът е заплатил до даден момент. Това е механизмът на действие на тъй наречената хеш-ключалка.

Освен  това има и времева ключалка. При изтичане на договореното време цялата "неусвоена" сума по ничият адрес се връща автоматично на купувача.

В момента има няколко групи, които отдавна работят по спецификациите на този протокол от второ ниво. За да може различните светкавични мрежи да бъдат съвместими и да имат достъп една до друга е необходима стандартизация. Тези стандарти се наричат Basis of Lightning Technology (BOLT). Подробности могат да се прочетат тук:

BOLT #1: Base Protocol
BOLT #2: Peer Protocol for Channel Management
BOLT #3: Bitcoin Transaction and Script Formats
BOLT #4: Onion Routing Protocol
BOLT #5: Recommendations for On-chain Transaction Handling
BOLT #6: Interim Node and Channel Discovery
BOLT #7: P2P Node and Channel Discovery
BOLT #8: Encrypted and Authenticated Transport
BOLT #9: Assigned Feature Flags
BOLT #10: DNS Bootstrap and Assisted Node Location
BOLT #11: Invoice Protocol for Lightning Payments

https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/00-introduction.md

Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 27, 2017, 10:31:09 pm
Много любопитно и бих казал рисковано.
Има ли лимит на участниците в една светкавична мрежа ?
Ако няма: Какво става ако всички участници в Биткойн влязат в една светкавична мрежа ?
Прехвърлянето на бтц от една мрежа в друга ще бъде ли отразявано в блокверигата ?
Ако не: Няма ли да се създадат предпоставки за двоен харч ?
Може ли участник да увеличава/намалява капитала си в светкавичната мрежа, индивидуално ?
Конкретната сума за която продавача получава отключващ ключ, възможно ли е да бъде процент от общата сума или трябва да е конкретна сума ?

Много въпроси излизат тука, дано не досаждам!
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Август 28, 2017, 05:06:52 pm
Много любопитно и бих казал рисковано.
Има ли лимит на участниците в една светкавична мрежа ?

Няма никакъв риск. Няма ограничения за броя на участниците.

Цитат
Има ли лимит на участниците в една светкавична мрежа ?
Ако няма: Какво става ако всички участници в Биткойн влязат в една светкавична мрежа ?

Може и нищо особено не става. Всички си разменят съобщения, които по същество са подписани, открити, неотменяеми, делими акредитиви. Криптографските хеш функции играят ролята на доверено трето лице - банка или агент за условно плащане /ескроу агент/.

Цитат
Прехвърлянето на бтц от една мрежа в друга ще бъде ли отразявано в блокверигата ?
Ако не: Няма ли да се създадат предпоставки за двоен харч ?

Няма прехвърляне на биткойни. Биткойните винаги си стоят по определен биткоойн адрес в блокверигата. Прехвърлят се "правата" върху биткойните, които се намират по ничият биткойн адрес. Адресът е ничий, защото продаваачът може да го отключи само ако има съдействието на купувача - предоставен хеш за хеш-ключалката, а купувачът може да го отключи едва след изтичане на определеното време и задействане на времевата ключалка.

Цитат
Може ли участник да увеличава/намалява капитала си в светкавичната мрежа, индивидуално ?

Биткойните преведени по "ничия" биткойн сметка не са капитал. Те не носят доход. Те са залог, който може да бъде изхарчен, тоест преведени по друг биткойн адрес, само при точно определено условия - отключена някоя от двете описани по-горе ключалки.

Цитат
Конкретната сума за която продавача получава отключващ ключ, възможно ли е да бъде процент от общата сума или трябва да е конкретна сума ?

Въпросът е безсмислен, защото сумата винаги е точно определена и веднъж преведена по "ничий" биткойн адрес не може да бъде променяна. Ако участникът иска да я увеличи просто прави същото но с друг "ничий" биткойн адрес. Ако иска да я намали просто престава да подписва други "чекове". Неусвееният остатък му се връща от времевата ключалка.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 28, 2017, 06:07:38 pm
Ако съм разбрал правилно:
Ние с вас(нашите портфейли) създават във веригата адрес на който ние или един от нас превежда количество биткойн. Нито един от нас обаче няма ключ за този адрес и затова ние с вас започваме да си предаваме правото на ползване върху биткойните на този адрес или части от тях. При определени условия на които и двамата сме съгласни, ние можем да разтрогнем тази обща собственост и всеки да получи правото на собственост на биткойните за които притежава право на ползване.Това се обнародва във веригата.

До тук правилно ли съм разбрал ?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Август 28, 2017, 06:47:49 pm
До тук правилно ли съм разбрал ?

Горе-долу, но несъвсем.  :)

За да разбереш трябва да знаеш, как се установява платежен канал? Как се произвежда от двете страни отделни двойки ключове, кои части от тези ключове се разменят и как всяка от страните достига самостоятелно до явният ничий биткойн адрес без да притежава тайният ключ за него. За да знаеш това трябва да си наясно с математиката на елиптичната крива.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 29, 2017, 10:05:11 pm
За втори път ме пращаш при тези елиптични криви :) Миналият път прегледах каквото бе написал но стигайки до програмирането и английският се отказах. От друга страна геометрията винаги ми е била повече от елементарна, някак мога да визуализирам всичко във въображението си. Но пък алгебрата ми е скучна и суха. Очевидно ще трябва да намеря начин да прозра този платежен канал за да ми се изясни картинката малко повече.
--------------
Ако всички участници влязат в една светкавична мрежа за какво им е блокверигата ? Защо да излизат от светкавичната мрежа?
--------------
Ясно е ,че не са капитал. Исках да питам дали трето лице може да влезе в светкавичната мрежа, дефакто да увеличи баланса по ничият адрес или дали някой от участващите в мрежата може да увеличи своят баланс в нея. Очевидно не може или поне така го разбирам от обяснението. Защо не може ?
----------------
И пак не разбрах дали мога да ви прехвърля право на ползване на % от биткойните над които имам право на ползване в светкавичната мрежа ? Тоест дали системата може да борави с %-ти а не с конкретни числа ?
 
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 31, 2017, 02:03:16 am
И не на последно място: Нашето право на ползване в тази система/мрежа ще ни позволява ли да си купуваме право на собственост върху биткойни? Светкавичната мрежа ще ни позволи ли да функционираме като АД с обща собственост?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Август 31, 2017, 02:20:21 am
И как по дяволите е възможно да знаеш/да си сигурен/ бе да знаеш? Това за криптографският алгоритъм ?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Август 31, 2017, 01:27:46 pm
Къде се отплесна?  :)

Всичко е много по-просто като замисъл. Забравил си, какво ти обяснявах за разликата между биткойн като пари и биткойн като валута! Валутата е складова разписка на приносител. Това е удостоверение, че ти разполагаш на дадено безопасно място /склад/ с покритие /налични биткойни/ на твоите задължения.

Блокверигата на Биткойн е необходима за да се направи веднага проверка дали валутата, с която плащаш в Светкавичната мрежа има покритие Тази проверка се прави светкавично. Имаш достъп до блокверигата на Биткойн от всяко едно място, което има достъп до Интернет. Оттам идва и наименованието на тази мрежа. Красотата се състои в това, че веднъж платил в Светкавичната мрежа платецът не може да се отметне от последващо плащане с налични биткойни в блокверигата.
.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Септември 01, 2017, 03:59:59 am
Отплеснал, заплеснал... Трудно е да се каже.
Копачите няма ли да се ощетени заради светкавичната мрежа?
И пак не разбирам как ще функционира в цялата картина. В частният случай Аз и Ти играем покер като сме заложили правото си на собственост в общ адрес, но как в тази игра се намесва трети участник? Нова мрежа или ако той вече е заложил своята собственост в мрежата, може да се включи? 
Дай ми нагледен и логичен пример за технологията на елиптичните криви...
Ами ако разсредоточим валутата?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Септември 09, 2017, 02:37:41 am
Кой ще архивира танзакцийте в светкавичната мрежа? Или за там/тях няма да пазим спомени ?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Септември 09, 2017, 12:55:22 pm
Благодаря за зададените въпроси. Помагаш ми да създавам съдържане във форума и се надявам това съдържание да е с добро качество. Гугъл обича да индексира този вид съдържание.

Дай ми нагледен и логичен пример за технологията на елиптичните криви...

Аз разбирам желанието ти да прочетеш 5 изречения и веднага всичко да ти "светне", но просто няма как да се случи. Няма "технология" на елиптичните криви. Има дял от математиката описващ действията събиране, изваждане, умножение и деление на вектори в поле с елиптични криви. За да ти дам пример трябва да почна да решавам примерни задачи, което е доста извън предмета и целите на този форум. Мога да ти дам връзки към учебници, но те са на английски. Ако някой от другите потребители на този форум знае нещо на български, нека да го пусне в тази тема!

Кой ще архивира танзакцийте в светкавичната мрежа? Или за там/тях няма да пазим спомени ?

Помислено е и за това. По-горе, където описвам стандартите за Светкавичната мрежа, има стандарт №11 - Протокол за фактуриране при светкавични плащания:

Цитат
BOLT #11: Invoice Protocol for Lightning Payments

Дочух, че от СофтУни са организирали някакъв курс по Биткойн и в момента приемат записвания от желаещи. Не зная, кои ще са лекторите. Но които и да са, ако го посещаваш, ще имаш възможност да получиш някакви систематизирани знания.

Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Септември 10, 2017, 01:43:45 am
И аз много благодаря за отговорите! Факт е ,че научих доста неща от теб. Надявам се да не съм много досаден но като се замисля е по добре да имаш любопитен събеседник от колкото човек на който не му пука. Има един цитат който е подходящ: "Но колкото и да ни плаши знанието, още по-ужасно е да си представиш човек без знание."
Знам за курса и ще направя всичко възможно за да ида. За елиптичните криви търсих но няма на български... сега съм в процес на търсене на математик :) Мира не ми дава факта ,че не ми "светва"!

От няколко дни се каня да пусна нова тема но вече ми е неудобно... пишем си само двамата а ти не си ми длъжен.
Кажи ми дали да я пускам тази тема:
Аз съм брокер на недвижими имоти от 20 години. Преди няколко години ми "светна" как да се направи p2p мрежа за имоти!
Много е просто... интернет в момента е базиран само върху база данни на предлагането а аз в момента изграждам мрежа/система в която ще има и база данни на търсенето. estaterobot.com(https://www.facebook.com/estaterobotcom-1172912996136357/) е система която ще показва съвпаденията... решава и куп други проблеми в бранша но това са подробности. Сайта е вече написан(една година се прави) и до няколко седмици ще заработи... влизаме в рекламна кампания(намерих инвеститор и има пари...) Сайта е международен и всички цени ще бъдат освен в националните валути и в биткойн.
Въпроса е следният: Как тази система може да кореспондира с блок-веригата на бтц ?
Понеже тази платформа бавно но сигурно ще унищожи посредничеството в моят бранш аз вече започнах да се адаптирам и в момента създавам Bitcoin Bulgaria Real Estate(дано не ме съдите за плагиатство). Оказа се ,че от както направих сайта на новата агенция във Фейсбук започнах да имам оферти... само ,че клиентите искат да им се направи умен договор за наем. Тук съм в шах и мат! Общо взето искам помощ ? Умният договор за наем си го представям като протокол в който е зададено ,че наемателят има право да предплаща наема за дни... но това при условия ,че наемодателя е съгласен и е готов да приеме предплащането. Това с цел да се омекоти волатилността на биткойн и самият наем да се превърне в нещо което може да се търгува в реално време между наемател и наемодател. При продажбите все още нямам идея как ще се случват нещата що се отнася до блок-веригата иначе при нотариуса е ясно: договор за размяна.
И така... платформата е изключително полезна но извън блок-веригата на Биткойн ми се вижда малко архаична.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Септември 14, 2017, 10:53:07 am
Може да откриваш теми, за каквото пожелаеш и когато пожелаеш. Нека само да е в съответния раздел или под-раздел. Ако няма подходящ такъв, ще беде създаден.

Този, който е искал от теб умен договор за наем е бил шегаджия. Все още нямаме необходимата техническа инфраструктура за това.

Интернет на Нещата (Internet of Things - IOT) . С IPv6 вече има досатъчно количество IP адреси всяка една електронна джаджа да се върже в Интернет - перални, хладилници, кафеварки, тостери или каквото друго ти хрумне. Пример за умен договор за наем е ключалката за входната врата да се отваря само ако е платен наема. Или електричеството, водата, парното да спират автоматично ако наемателят не си е платил на време наема, режийните или входната такса. Това вече не е утопия.... Има работещи примери по света.

Има приложения за умни договори за наем на автомобили. Когато ти изтече договора за наем и не връщаш автомобила той просто спира, защото имобилайзера е задействан автоматично от разстояние. Големите автопроизводители работят в това направление от години и имат постижения при електромобилите. Това което не обсъждат е, че се дават права на полицията да спира тези автомобили също от разстояние с полицейски "код". Няма да има преследване на нарушители от полицейски сирени. Просто колата ти спира и угасва! При ДВГ това е трудно постижимо, но с електромобилите вече е действителност. Една от причините толкова много да се рекламират електромобилите е по-лесният им контрол от страна на държавата и съответните държавни учреждения и ведомства. Не съм сигурен дали ще ми харесва един такъв свят, но това е положението. На който не му харесва, да си потърси друга планета!  :)
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Септември 16, 2017, 01:01:15 am
хахаха Направо го видях това с електромобилите :)
Даже си представих как докато го карам по улицата, навсякъде ще виждам плакати с надпис:
ВОЙНАТА Е МИР
СВОБОДАТА Е РОБСТВО
НЕВЕЖЕСТВОТО Е СИЛА
 ;)

Какво става с четвъртата статия от блога... не си спомням заглавието(беше впечатляващо) но бих искал да видя визията за бъдещето :)
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Септември 16, 2017, 12:41:58 pm
Какво става с четвъртата статия от блога...

Работното заглавие е "Финанси част IV - Другият възможен свят". За сега нямам време и ще види бял свят някъде догодина. Няма да описва света от типа на "Петият Елемент", а по-скоро какво ще се промени, когато финансовият олигопол няма да има възможност да присвоява увеличената производителност на труда на обществото, защото няма да има възможност да използва инфлационни пари.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 05, 2017, 01:37:50 am
Обмислям да пусна нова тема и за това:
http://www.bloombergtv.bg/investbook/2017-10-03/bezusloven-bazov-dohod-minavasht-prez-kriptirane-na-parite-v-svetoven-mashtab
Обмислям в кой раздел следва да бъде публикувана?

Тези елиптични криви и техните "колеги" векторите, няма ли как да бъдат изобразени с линия и пергел ? Това поне няма да е на английки :)

"Валутата е складова разписка на приносител. Това е удостоверение, че ти разполагаш на дадено безопасно място /склад/ с покритие /налични биткойни/ на твоите задължения."
Това ми звучи като разписка за депозирано задължение, неотменимо.

Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 06, 2017, 10:49:49 am
Нямаше ли открита тема за базовия доход?

Не разбирам разликата между базовия доход и социалната помощ? Освен разбира се, премахването на парите и въвеждането на купонна система с цифрови купони, които имат срок на годност и небходимостта от силно правителство, което да забрани на хората да използват други пари освен тези купони.

Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 06, 2017, 05:53:56 pm
Има тема за банката базирана на блок-верига но там се разми концепцията докато се лутах в обясненията си за цялата идея. Сега това видео дава за няколко минути цялата идея в синтезиран вид и смятам за по-оптимално да се отвори нова тема. Раздела все още го обмислям.

Разликата между социална помощ и базов доход е много малка но изключително съществена. Социалната помощ е функция на държавен орган, който преценява кой да получи базов доход и кой не. Тоест, няма как да има социални помощи ако няма държава. Базовият доход обаче няма нужда от държава за да извършва функцията си на социална помощ. Една от причините правителствата да не искат въвеждане на базов доход е ,че той ще изземе тяхната функция на "Майка Тереза".

Бъркаш по отношение на твърдението, че правителството със сила трябва да налага така наречената от теб купонна система. Истината е ,че тази купонна система е действащ саморазширяващ се бизнес модел, който няма абсолютно никаква нужда от правителство. За  справка: Швейцарските бизнес кръгове - вирбанк. Правителство или шапка ми трябват поради липса на технология за 100% идентификация на потребителя.
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 07, 2017, 12:12:42 pm
В такъв случай според мен подходящият раздел за тема свързана с базовия доход е "Разни" - Всичко, което не е и никога няма да бъде свързано с Биткойн.

Моето мнение го знаеш, губиш си времето с тази тема. Рздаването на пари на калпак е най-безсмисленото нещо в икономиката! Не само е безсмислено, но и вредно. Така че, от икономическа гледна точка смисълът е нулев. Има обаче и друга гледна точка. От политическа гледна точка такава тема може би ще има временно успех, защото има все по-увеличаващи се маси от хора, които все повече затъват в дългове и се чудят, как ще ги връщат. Те биха прегърнали всяка идея само и само да има инфлация, която да погасява част от дълговете им. Те ще бъдат твоята аудитория и евентуално последователи! Има обаче един малък проблем - това са най-безпаричните хора. Те ще очакват да им се дава, а не те да дават. От тях може да спечелиш само политически гласове, но не и пари!

Много глупаво би било да разговаряш с някой, който има повече пари отколкото дългове и да го молиш за спонсорство за тази идея. Все едно му казваш "дай ми пари за да направя така, че останалите пари които имаш да започнат да се обезценяват от само себе си"...

Какви пари използва човек означава да си даде сметка, от каквъв тип хора иска да бъде зависим? Аз не желая да поверявам бъдещето си и бъдещето на моите близки на хора, които дават по-малко на обществото отколкото вземат. Има си определение за такъв тип поведение - паразитизъм! Затова аз никога няма доброволно да използвам пари, които поощряват разширеното възпроизводство на хора, които потребяват повече отколкото произвеждат!



Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 08, 2017, 11:37:52 pm
Очевидно ще трябва да се преброим.
Аз съм убеден ,че тези които имат повече дългове от пари са поне пет пъти повече от тези които имат повече пари от дългове. Пет пъти е доста скромно казано като се има в предвид как функционира паричната система.  ;)

Имам конкретен въпрос, който мисля, че е свързан с конкретната тема:
Възможно ли е системата за която говоря да се изгради върху Биткойн като Валута ?
Тази "складова разписка на приносител" може ли да бъде програмирана?

Твоето мнение го знам и уважавам, но вече се намираме в свободен пазар на пари и аз съм сигурен ,че и ти няма да отказваш плащания в "купони" с вградена отрицателна лихва от 0.01% дневно :) 
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 09, 2017, 12:11:07 am
Възможно ли е системата за която говоря да се изгради върху Биткойн като Валута ?

Всяка система за размяна на информация в чист вид, която иска бъде прозрачна и невъзможна за подправяне може да бъде прикачена към Биткойн.

Твоето мнение го знам и уважавам, но вече се намираме в свободен пазар на пари и аз съм сигурен ,че и ти няма да отказваш плащания в "купони" с вградена отрицателна лихва от 0.01% дневно :)

Разбира се, че няма да откажа. Само трябва да направя етикчетата с цените на стоките да са програмируеми и цените автоматично да се повишават с 0,01% дневно. И дано наистина да имаме свободен пазар на пари за да може всяка вечер да обръщам оборота от получените купони в истински пари като злато, сребро и биткойн.  ;)


Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 09, 2017, 12:33:10 am
Свободният пазар на пари няма как да бъде спрян според мен.
Какво означава "в чист вид" ?
Демюража къде трябва да бъде заложен... в светкавичната мрежа ? тази функционалност няма ли да е твърда вилица на Биткойн ?
(пак пиша в тази тема защото въпроса пак има връзка със светкавичната мрежа)

Защо смяташ ,че цената на стоката ще се повишава след като няма да се увеличава паричният обем ?

п.п
Би било полезно да се пусне тема за тези твърди вилици(сега се задавала нова)... това не е ли изкуствено създаване на стойност в крипто екосистемата?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 09, 2017, 07:29:50 pm
Какво означава "в чист вид" ?

Означава система на основата на размяна на съобщения състоящи се от определено количество "1"-и и "0"-и в  определена  поредност и на нищо друго!

Цитат
Демюража къде трябва да бъде заложен... в светкавичната мрежа ?

Ти трябва да отговориш на този въпрос, не да ми го задаваш на мен. Аз не разбирам, какво точно искаш да правиш? Демюража е глоба при забавяне на разтоварването на кораб. Предполагам ти го употребяваш в смисъл на глоба при забавяне на изхарчването на дадени пари.

Цитат
Защо смяташ ,че цената на стоката ще се повишава след като няма да се увеличава паричният обем ?

Поради същата причина, поради която цената на стоката се повишава с 20% при въвеждането на ДДС дори без увеличаване на паричния обем.

Отрицателната лихва е оксиморон. Нещо като дървено желязо, отрицателна доходност, отрицателна положителност, токсични активи, вредна полезност, мирновременна война и др. Лихвата е цената на парите. Няма как цената да бъде нула, камо ли отрицателна, ако някой доброволно ти дава стока или услуга в замяна на тези пари. Отрицателната лихва е данък. Също като ДДС това е данък върху потреблението и също като ДДС ще се плаща от крайния потребител.

Ако вместо отрицателна лихва употребиш данък пари веднага всичко става ясно и разбираемо. ДДС се дължи, когато някой получи стока или услуга. Ти предлагаш ДOC (данък отнета стойност), когато някой получава пари. Само че това е само едно просто разширение върху касовата бележка, която купувачът ще получава. Освен ДДС върху бележката ще има и ДОС.

Като използваш парите като инструмент можеш да откъснеш от залъка на хората  по два начина. Първият е чрез печатане на още пари и обезценяване на парите. Вторият начин е чрез данък върху парите. Тъй като вече се вижда и от децата, че още печатане на пари ще ни закара под кривата круша, някой е решил да опита другия начин. Само че тази игра не е нова. Резултатът е предварително известен.

Може би за трети път ти предлагам да обясниш в подробности, какво точно и как искаш да направиш, без да използваш модни думички като криптовалути, блоквериги или светкавични мрежи. Ти започваш, стигаш донякъде и виждаш неразрешими противоречия. След което започваш да говориш с модните думички с надеждата, че някак си новите технологии по чудодеен начин ще помирят тези противоречия. Няма как да стане! Единственото ново в новите технологии е намереният начин да се постига пълно, 100% съгласие между напълно непознати участници за състоянието на дадена база от данни към точно определен момент във времето. Не виждам, как това на теб ще ти помогне?

Ти трябва да обясниш по старомодният начин без "новите" технологии, кой ще удържа данъка върху парите и в кой момент от паричният оборот ще става това? Едва след това ще може да се каже, къде новите технологии могат да свършат работа!

Цитат
Би било полезно да се пусне тема за тези твърди вилици(сега се задавала нова)... това не е ли изкуствено създаване на стойност в крипто екосистемата?

Ако някой е готов да плати с истински пари за всяко изкуствено създадено нещо, тогава това е естествено създавана стойност!
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 10, 2017, 12:01:04 am
Бях абсолютно убеден ,че ще се захванеш за думичката "изкуствено" и ,че с нея ще приключи цялото обяснение :) И си прав!
Все пак това не означава ,че темата за тези вилици е излишна.

Искаш да ти обясня с прости думи какво предлагам... ОК! Данък върху съхранението(ДСС - данък съхранена стойност)... разпределен към всички! Данък върху съхранението не е тежест към крайният потребител...!  Всички2всички (п2п) социална система.
Искам всяка една секунда наличността по всяка една сметка да намалява. Искам стойността с която намаляват сметките да бъде превеждана в сметките на всички участници в мрежата, разпределена по равно. Искам това да е автоматичен , автономен и независим процес.

Даденият от теб пример не е адекватен, защото ДДС от 20% ще повиши еднократно цената към крайният потребител с 20%!
 
Вградена инфлация(обезценка на парите) няма да повиши цените защото няма увеличаване на паричният обема! Тя само ще ускори обема на паричното предлагане(повишени обороти), което може да доведе до намаляване а не до увеличаване на цените!Конкуренцията, както в парите, така и в стоките и услугите е борба за оборот и тя няма да позволи своеволия от сорта на етикети с +1% на ден.

Няма касова бележка тук... тук има загуба ако няма касова бележка!(парите са горещ картоф)

Няма откъсване от залъка в това което предлагам... напротив, има залък за всеки! Ако твоя залък  е прекалено голям ще се наложи да го споделиш в ближния :) По този начин ще нараства общият залък, но разсредоточен към всички.

В моето виждане няма противоречия... камо ли неразрешими! Аз съм изтакан от непогрешима логика.
По скоро, при теб има конфликт на философии :)

Обяснено с по-прости думи... здраве му кажи!

Положителната лихва е оксиморон... невъзможна е за изпълнение в целият обем от депозити!
Отрицателната лихва е доказан, работещ, саморазширяващ се бизнес модел, дори към днешна дата.

Чудесно е ,че имаме начин да постигнем 100% съгласие между непознати(благодаря)... сега следва да решим, какво е нашето съгласие за разпределяне на благата!

------------------
Какво означава "определена  поредност" и  "определено количество" ?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 11, 2017, 11:57:07 pm
Има ли дефиниция за "истински пари" ?
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 15, 2017, 02:45:22 pm
Има ли дефиниция за "истински пари" ?

От много отдавна икономическата теория е извела основните функции на парите:
- Средство за размяна
- Разчетна единица
   - Делимостта на по-малки единици или окрупняване без загуба на стойност.
   - Взаимната заменимост на предметите, използвани като разчетна единица.
   - Лесната проверимост на стойността.
- Хранилище за стойност

Колкото една парична форма по-добре изпълнява тези функции толкова по истински са парите!

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пари (https://bg.wikipedia.org/wiki/Пари)

Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 17, 2017, 12:12:21 am
Същата тази икономическа наука ,няколко пъти е доказала ,че едни пари ,които не съхраняват стойност са в пъти по ефективни в чисто икономически аспект! Споделяйки загубата на стойност, ние реално не губим стойността, защото загубената стойност е разделена между всички по равно! Винаги можем да съхраняваме стойност в бъдещето а не в миналото. Поради тези факти аз твърдя ,че следва да бъде оспорена третата функция на парите, а именно ,че те трябвало задължително да съхраняват стойност! Парите не са физически, закон който да е неизменен... парите са само идея!

Защо според теб в Швейцария от почти 100 години съществува напълно демократична алтернатива на твоята идея за пари ? Защо тази система се е разширила до функциите на банка при положение, че ти твърдиш, че тя не функционира с пари ?
Защо експеримента във Вьоргл е бил прекратен от Австрийската централна банка а няколко години по късно една организация наречена "Швейцарските бизнес кръгове" получава статут на сегашната WIRBANK ?
Това са все въпроси пряко обвързани с икономическата теория!
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 17, 2017, 03:07:11 am
От линка:
"Водени са много теоретични спорове около съчетаването на функциите на парите, като някои автори настояват за тяхното по-отчетливо разграничаване и дори че една единица не може да изпълнява всички функции едновременно. Един от аргументите в подкрепа на това становище е, че ролята на парите като средство за размяна е в противоречие с тяхната роля като запас на стойност – ролята им като запас на стойност изисква те да не се харчат, а за ролята им на средство за размяна е нужно те да се намират в обращение [5]."
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: BitcoinBG в Октомври 17, 2017, 11:23:59 am
Този спор е излишен. Замисълът зад Биткойн е не да направи съвършените пари. Замисълът е Биткойн да преодолее държавният монопол върху парите въпреки съпротивата на мощния държавен апарат и срастнали се с държавата олигархични групи заинтересовани да запазят статуквото.

Отпадането на монопола върху парите ще доведе до множество парични форми и нека те да са в свободна конкуренция. Нека хората сами да избират, какви пари да използват - такива, които съхраняват стойност или такива, които губят стойност! Аз съм напълно уверен, какъв ще е избора на всеки непредубеден и трезво мислещ човек. Не смятам обаче да натрапвам убежденията си на никой. Нека свободният пазар реши този спор!
Титла: Re: Промяната в Биткойн протокола наречена Обособен Свидетел (SegWit) е задействана
Публикувано от: AlximikA в Октомври 17, 2017, 12:11:52 pm
Абсолютно съм съгласен с теб!
Възможно ли е мрежата която предлагам да бъде изградена върху веригата на Биткоин ? Мисля ,че въпроса е по съществото на тази тема.
Векторите могат ли да предвиждат посоката на елиптичната крива ?